tag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post8534039592925852985..comments2023-11-11T19:35:39.669+02:00Comments on Linguarium: Νίκου Σαραντάκου: Γλώσσα Μετ' Εμποδίων (Αθήνα 2007: Εκδόσεις τού Εικοστού Πρώτου)Dr Moshehttp://www.blogger.com/profile/03702767707516427063noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-47157703451657446182007-12-19T23:05:00.000+02:002007-12-19T23:05:00.000+02:00Εἶναι ψευδὲς αὐτὸ ποὺ κάποιοι δολίως ἰσχυρίζονται ...Εἶναι ψευδὲς αὐτὸ ποὺ κάποιοι δολίως ἰσχυρίζονται γιὰ νὰ καταστήσουν μὴ ἀναιρέσιμα τὰ κελεύσματά τους, ὅτι ἡ πλειονότης ἀποφασίζει (καὶ οἱ ἴδιοι ἁπλῶς τὸ ἐπισημαίνουν). Στὴν πραγματικότητα ἐπιβάλλουν τὴν στάσι τῆς πλειονότητος, καὶ μετὰ δικαιολογοῦν τὴν ἐπιβληθείσα αὐθαιρέτως θέσι τους μὲ τὸ ἐπιχείρημα τῆς πλειονότητος!<BR/><BR/>Τὸ «τρένο», τὸ «ἀβγό», τὸ «ἀφτὶ» εἶναι χαρακτηριστικὰ παραδείγματα. Γιὰ νὰ μὴν ποῦμε τὰ «τοῦ διεθνῆ», «θὰ παράξω», «καλέστηκα, καλιόμουνα» κ.ἄ. ἀηδῆ. (Παρεμπιπτόντως, ὅταν ὁ καθηγητὴς Μπαμπινιώτης προτείνει ὀρθογραφία ποὺ σὲ κάποιους φαίνεται ὅτι τείνει πρὸς τὴν φωνητική, οἱ «προοδευτικοὶ» σπεύδουν ἰδιοτελῶς νὰ τὴν ἐπιβάλουν. Ὅταν, ὅμως, πάλι βασισμένος στὴν ἐτυμολογία, πρτείνει κανένα «παλληκάρι», τὸν λοιδωροῦν χυδαίως.)<BR/><BR/>Ἐκτὸς ποὺ τίθεται καὶ ἕνα ἄλλο ζήτημα, τὸ ζήτημα τῆς γραφῆς, πρῶτον, καὶ τῆς παιδείας, δεύτερον. Ἐκεῖνο ποὺ ἐννοῶ εἶναι ὅτι γιὰ νὰ δουλέψῃ καλὰ ἡ δαρβινικὴ φυσικὴ ἐπιλογὴ, χρειαζόμαστε, φοβοῦμαι, καθαρὰ προφορικὴ γλῶσσα καὶ λαὸ πρωτόγονο. Σὲ ἕναν λαὸ μὲ γραπτὴ γλῶσσα καὶ δὴ γλῶσσα χιλιετιῶν, ἔχω τὴν ἐντύπωσι ὅτι ἡ φυσικὴ ἐπιλογὴ χρειάζεται πολὺ περισσότερο χρόνο. Πόσο μᾶλλον σήμερα, ποὺ περισσότερο γράφουμε, παρὰ μιλοῦμε. Ἐὰν μάλιστα καταπολεμήσουμε ἐπαρκῶς τὸν ἀναλφαβητισμό, ΠΟΤΕ δὲν θὰ ἐπικρατήσει τὸ «τοῦ διεθνῆ». Ἀφοῦ ὅλοι θὰ πηγαίνουμε σχολεῖο καὶ θὰ μαθαίνουμε τὸ ἀντίθετο (ἐὰν δὲν τὸ μαθαίνουμε ἤδη ἀπὸ τοὺς γονεῖς μας ποὺ θὰ ἔχουν πάει καὶ αὐτοὶ σχολεῖο). Ἄρα, μόνος τρόπος γιὰ νὰ ἐπικρατήσῃ τὸ ἀντίθετο εἶναι νὰ ἐπιβληθῇ ἄνωθεν, ἀπὸ τοὺς ἔχοντες τὴν ἐξουσίαν, δηλαδὴ τοὺς μαλλιαρούς. Ποιὸς ἐπομένως θὰ ἐπικρατήσει ἰδεολογικῶς; Αὐτὸ εἶναι τὸ ζητούμενο.<BR/><BR/>Θὰ μοῦ πεῖτε, καὶ αὐτὸ εἶναι μιὰ φυσικὴ ἐπιλογή· στὸ ἰδεολογικό, ὄχι στὸ γλωσσικὸ πιὰ πεδίο.<BR/><BR/>Ναί, ἄλλωστε, τελικῶς, ΟΛΑ εἶναι φυσικὰ φαινόμενα, ἄρα ΠΑΝΤΟΤΕ ἔχουμε φυσικὴ ἐπιλογή.<BR/><BR/>Τὸ ἴδιο, ὅμως, δικαιολογεῖ καὶ τοὺς γλωσσαμύντορες καὶ τοὺς ἀρχαιολάτρες. Ἐὰν ἐπικρατήσῃ ἡ ἀρχαΐζουσα, θὰ πρόκειται περὶ φυσικῆς ἐπιλογῆς, ἄρα οἱ ἀρχαιολάτρες θὰ ἔχουν πράξει τὸ σωστό. Γιατὶ τοὺς κατηγοροῦμε ἐκ τῶν προτέρων;<BR/><BR/>Ἐὰν πάλι δὲν ἐπικρατήσουν οἱ ἀρχαιολάτρες, καὶ πάλι θὰ ἔχουν πράξει τὸ σωστό! Διότι θὰ ἔχουν διαμορφώσει τῆς συνθῆκες φυσικῆς ἐπιλογῆς οἱ ὁποῖες καθιστοῦν ἄξιο αὐτὸ ποὺ θὰ ἔχει καταφέρει νὰ τοὺς ὑπερκεράσῃ! Εἰδάλλως δὲν θὰ εἴχαμε ἐπιλογὴ ἀλλὰ ἀπόλυτο χάος καὶ ἐκφυλισμό.<BR/><BR/>Φειδίας ΜπουρλᾶςΦειδίαςhttps://www.blogger.com/profile/11321051330272579103noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-45705606640156162812007-12-19T22:36:00.000+02:002007-12-19T22:36:00.000+02:00Τὸν γνωρίζω προσωπικῶς τὸν Νίκο ἀρκετὰ χρόνια, καὶ...Τὸν γνωρίζω προσωπικῶς τὸν Νίκο ἀρκετὰ χρόνια, καὶ πολλὰ ἀπὸ τὰ ζητήματα τὰ ὁποῖα θίγει τὰ ἔχουμε συζητήσει σὲ διάφορες ἠλεκτρονικὲς λίστες. Σχεδὸν πάντοτε διαφωνοῦμε. Ὄχι ἐπὶ τῶν γλωσσικῶν τεκμηρίων τὰ ὁποῖα ἐπικαλεῖται -ἡ γνώσις του ἄλλωστε τῆς Ἑλληνικῆς, ἀλλὰ καὶ ἡ εὐφυΐα του, εἶναι ἀδιαμφισβήτητες-, ἀλλὰ στὴν φιλοσοφία τοῦ πράγματος.<BR/><BR/>Καὶ δὲν ἀναφέρομαι σὲ καθαρῶς ἰδεολογικὰ-φιλοσοφικὰ ζητήματα, ὅπως ἡ -φανατικὴ- θέσις του ἐναντίον τοῦ πολυτονικοῦ. Ἡ θέσις ἐπ᾿ αὐτοῦ εἶναι κατ᾿ ἀρχὴν ζήτημα κοσμοθεωρίας καὶ βιοαντιλήψεως, καὶ ἀπὸ ἕνα σημεῖο καὶ πέρα δὲν χωροῦν ἐπιχειρήματα πειθοῦς· τὸ μόνον ποὺ μπορεῖς νὰ ἐξηγήσῃς εἶναι τὶ εἶσαι· ποιὲς ἀξίες καθορίζουν τὴν προσωπικότητά σου.<BR/><BR/>Θὰ ἀναφέρω κάτι ἄλλο, πολὺ χαρακτηριστικό. Ἕνα κεφάλαιο τοῦ βιβλίου, λοιπόν, ἀναλύει 12 λάθη. Ἔξοχον! Μὲ ἐξαιρετικὴ εὐστοχία ὁ Νίκος καὶ γνώσι, ἀναλύει τὰ λεπτὰ σημεῖα τῶν λαθῶν αὐτῶν ποὺ πολλοὶ κάνουμε. Εἶναι μερικὰ πραγματικὰ δύσκολα σημεῖα τῆς γλώσσης μας.<BR/><BR/>Ἐγώ, λοιπόν, ἐκεῖ λέω εὖγε! Εὖγε Νίκο, ποὺ γνωρίζεις τόσο καλὰ τὰ Ἑλληνικά, διόρθωσέ με, ἐμένα ποὺ -τὸ ἀναγνωρίζω- ἔχω ἐλλείψεις, αὐτὸ θέλω, διόρθωσέ με, νὰ μὴν τὰ κάνω αὐτὰ τὰ λάθη! Πραγματικὰ χρησιμότατο τὸ συγκεκριμένο κεφάλαιο.<BR/><BR/>Ἐπανέρχεται ὅμως ὁ Νίκος καὶ λέει: Ὄχι, πλάκα σοῦ ἔκανα! Δὲν εἶναι λάθη αὐτά. Καὶ δὲν εἶναι λάθη, διότι εἶναι φυσικὸ νὰ παρασύρεσαι καὶ νὰ κάνῃς αὐτὰ τὰ λάθη, ἄρα δὲν εἶναι λάθη!<BR/><BR/>Αὐτὸ εἶναι τὸ θεμελιῶδες ἀξίωμα τῆς -κατεδαφιστικῆς κατ᾿ ἐμέ- «προοδευτικῆς» σχολῆς γλωσσολογίας.<BR/><BR/>Ἔ ὄχι! Ἐγώ, Νίκο, θέλω, ἐσὺ ποὺ ξέρεις τόσο καλὰ Ἑλληνικὰ νὰ μὲ διορθώνῃς! Γι᾿ αὐτὸ θεωρῶ τὸ βιβλίο σου ἀξιόλογο, ἐπειδὴ μπορεῖ νὰ μὲ βοηθήσῃ νὰ τὰ διορθώσω αὐτὰ ποὺ κακῶς λὲς ὅτι δὲν εἶναι λάθη!<BR/><BR/>(Σὲ τελικὴ ἀνάλυσι _κάθε_ λάθος εἶναι φυσικό, ἀφοῦ σὲ κάθε λάθος κάτι μᾶς παρέσυρε. Μὲ τὴν «προοδευτικὴ» λογική, τελικῶς, κανένα λάθος δὲν εἶναι λάθος (καὶ ἐδῶ μπορεῖ καὶ ἡ θεωρία περὶ καθαρευουσιανικῶν λαθῶν νὰ ἀναιρεθῇ μὲ τὴν χρήσι ἀκριβῶς τῶν «προοδευτικῶν» ἐπιχειρημάτων). Πού, περίπου, τὸ λένε καὶ τὸ ἐφαρμόζουν χρόνια τώρα - βλέπε κατάργησι διορθώσεων στὰ σχολικὰ γραπτὰ καὶ ἄλλα πολλὰ ποὺ ἐφαρμόστηκαν μὲ τὴν γλωσσοκτόνο πασοκικὴ λαίλαπα, ἢ μᾶλλον ἤδη μὲ τὸν ἀνοίξαντα τὴν κερκόπορτα Ράλλη.)<BR/><BR/>Ὅσο γιὰ τὸ πολεμικὸ ὕφος τοῦ βιβλίου, κατὰ τὴν γνώμη μου ὁ Νίκος ἔχει ἐπηρεαστεῖ ἀπὸ τὸν ἀκραῖα φανατικὴ καὶ ἀρχαιόφοβη ἀρθρογραφία τοῦ Γιάννη Χάρη, καὶ αὐτὸ ἀδικεῖ τὸν Νίκο.<BR/><BR/>Φειδίας ΜπουρλᾶςΦειδίαςhttps://www.blogger.com/profile/11321051330272579103noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-41066128675694768002007-12-12T22:42:00.000+02:002007-12-12T22:42:00.000+02:00Πολύ αξιόλογο blog, από έναν αξιόλογο επιστήμονα!Δ...Πολύ αξιόλογο blog, από έναν αξιόλογο επιστήμονα!<BR/><BR/>Δημήτρηςdoctorhttps://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-44754182734473543952007-11-26T00:49:00.000+02:002007-11-26T00:49:00.000+02:00Δεν έχω ειδικό ενδιαφέρον για τη γλωσσολογία αλλά ...Δεν έχω ειδικό ενδιαφέρον για τη γλωσσολογία αλλά διάβασα με ενδιαφέρον την βιβλιοκριτική του Θοδωρή που τον ξέρω από φέρελπι μαθητή για το βιβλίο του Νίκου Σαραντάκου, του οποίου τα βιβλία "Μετά την αποψίλωση" και "Για μια πορεία" που τα διάβασα πριν χρόνια με είχαν εντυπωσιάσει ιδιαίτερα. Την καλησπέρα μου και στους δυο σας, Θοδωρή και Νίκο.Babis Dermitzakishttps://www.blogger.com/profile/07505769276799583475noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-41096833102041544492007-11-10T01:02:00.000+02:002007-11-10T01:02:00.000+02:00Αγαπητέ κ. Κουρεμένε, σας ευχαριστώ που μου αναφέρ...Αγαπητέ κ. Κουρεμένε, σας ευχαριστώ που μου αναφέρετε τις τεκμηριωμένες παρατηρήσεις σας.<BR/><BR/>Η ετυμολογική αρχή τού όρου <I>Paralympics</I> δεν είναι βεβαιωμένη. Υπάρχουν δύο εκδοχές: α) ότι προέρχεται από συμφυρμό (συγχώνευση) των αγγλ. <I>para(plegic)</I> «παραπληγικός» και <I>(O)lympics</I>, και β) ότι προέρχεται από το ελληνογενές πρόθεμα <I>para-</I> (απεσπασμένο από σύνθετα όπως αυτά που μνημονεύω στο άρθρο μου) + <I>Olympics</I>. Βέβαιο είναι ότι δεν υπάρχει ετυμολογική σχέση με τον τύπο <I>paralytics</I>.<BR/><BR/>Ανεξάρτητα από την ακριβή ετυμολογική αρχή, η λ. είναι ελληνογενής και το πρόθεμα <I>παρά</I> ακολουθεί τους κανόνες προσαρμογής τής αποδέκτριας γλώσσας. Αυτός είναι ο λόγος που χαρακτηρίζουμε μορφολογικώς αντιγραμματικό τον όρο <I>*παραλυμπιακοί.</I> Στη συνείδηση του ομιλητή το β΄ συνθετικό είναι η λέξη <I>Ολυμπιακοί</I> και τη διατηρεί αναλλοίωτη, χωρίς να εκκρούει το αρχικό φωνήεν, πράγμα που συμφωνεί με τον τρόπο σχηματισμού τέτοιων λόγιων συνθέτων.<BR/><BR/>Ευχαριστώ για τη συμμετοχή σας.Dr Moshehttps://www.blogger.com/profile/03702767707516427063noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-43169650160705750052007-11-10T00:12:00.000+02:002007-11-10T00:12:00.000+02:00Εγώ θέλω να πω κάτι σε σχέση με το Paralympics. Εί...Εγώ θέλω να πω κάτι σε σχέση με το Paralympics. Είχα από την πρώτη στιγμή την εντύπωση ότι η λέξη παίζει με το Paralytics, και εκεί έβρισκα τη δυσκολία απόδοσης της λέξης στα ελληνικά και την αστοχία του "Παραολυμπιακοί", που εμένα με πηγαίνει στο "παραστρατιωτικοί", "παραεμπόριο", κλπ., δηλαδή σε "παρακατιανούς" Ολυμπιακούς εντέλει. Αυτή η διάσταση, του Paralytics, δεν είδα στο άρθρο σας, κε Μωυσιάδη, να αναφέρεται καθόλου. Δεν ξέρω βέβαια τι γράφει ο κ. Σαραντάκος επ' αυτού. Γι' αυτό πάντως, χωρίς να υποστηρίζω το "Παραλυμπιακοί" –μια και ηχητικά, λόγω του "α", δεν παραπέμπει στους παραλυτικούς– ούτε το "Παραλυμπικοί" –μια και παραπέμπει μεν στους παραλυτικούς αλλά αλλοιώνεται πια η αρχική λέξη "Ολυμπιακοί", η οποία έχει "α"–, θεωρώ ότι απόδοση "ισοσθενής" του Paralympics στα ελληνικά δεν υπάρχει, και ότι το "Παραολυμπιακοί" υποβαθμίζει σημασιολογικά το θεσμό, όπως είπα παραπάνω. Εννοείται ότι το "Παρολυμπιακοί" το θεωρώ ακόμα χειρότερο.Costas N. Kouremenoshttps://www.blogger.com/profile/11558773262829003157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-36573440995676344732007-11-05T15:36:00.000+02:002007-11-05T15:36:00.000+02:00Ό,τι κι αν αποφασίσει μια φωτισμένη (ή μη) ηγετική...Ό,τι κι αν αποφασίσει μια φωτισμένη (ή μη) ηγετική μειοψηφία, είτε θα αποτελεί αναγνώριση κάποιου ήδη υφιστάμενου πλειοψηφικού ρεύματος είτε θα ελπίζει στην αποδοχή της απόφασής της από την πλειοψηφία. Βεβαίως, αλλιώς εξελίσσονται αυτά τα πράγματα στο χώρο της ηθικής (όπου «ψηφίζουμε» με την πραγματικότητα της καθημερινής μας πράξης αλλά και με την υποκρισία των λόγων μας), αλλιώς στο χώρο της αγοράς (όπου συνεχώς και αδιαλείπτως ψηφίζουμε με το πορτοφόλι μας) και αλλιώς στο χώρο της γλώσσας (όπου μπορούμε να παρατηρήσουμε διαφορές ακόμα κι ανάμεσα στον προσωπικό γραπτό και προφορικό λόγο μας). Ωστόσο, πάνω από μειοψηφίες και πλειοψηφίες, υπάρχει σ’ αυτά τα πράγματα ένας δυσπροσδιόριστος δαρβινισμός, δηλαδή το φαινόμενο (ηθικό, οικονομικό, γλωσσικό κ.λπ.), είτε επιβάλλεται άνωθεν είτε εκπορεύεται από τις μάζες, θα επικρατήσει αν είναι ταιριαστό και αναγκαίο στη συγκεκριμένη στιγμή της εξέλιξης της κοινωνίας. Δείτε, για παράδειγμα, πού και πώς ξεκίνησαν τα Greeklish και πώς διατηρούνται μέσα στην «παρανομία». Ή πόσο περιθωριακός είναι ο ρόλος του πολυτονικού σήμερα. Άξιο προς μελέτη, μέσα σ’ ένα τέτοιο ερμηνευτικό πλαίσιο, είναι το πόσο <I>καθυστέρησε</I> η επισημοποίηση της δημοτικής και του μονοτονικού από την εμμονή σκοταδιστικών ηγεσιών, εξαιτίας της ταύτισης του δίπολου μονοτονικό–πολυτονικό με ένα πολιτικό δίπολο, όπου οι σκοταδιστές είχαν το πολιτικό πάνω χέρι.Oldspeakerhttps://www.blogger.com/profile/11890104513023405393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-57403477897873432752007-11-03T16:55:00.000+02:002007-11-03T16:55:00.000+02:00"η πλειοψηφία πράγματι αποφασίζει ότι δεν είναι ηθ..."η πλειοψηφία πράγματι αποφασίζει ότι δεν είναι ηθικό να τηγανίζουμε βρέφη ενώ είναι ηθικό να τηγανίζουμε αυγά"<BR/><BR/>Διαφωνώ απολύτως και πριν από εμένα διαφωνεί και η σύγχρονη ηθική φιλοσοφία. <BR/><BR/>"σε άλλες εποχές και κοινωνίες πράγματι η πλειοψηφία θεωρούσε ηθικό να τιμωρείται μαζί με το δολοφόνο και η οικογένειά του"<BR/><BR/>Και είχαν δίκιο δηλαδή; <BR/><BR/>"Για μένα, το ανάλογο του παραδείγματος του νετρίνου στη γλωσσολογία είναι το εξής: μια πλειοψηφία Ελλήνων πιθανόν να πιστεύει ότι το τσιμπούσι προέρχεται από το συμπόσιον, ότι τα ελληνικά είναι η μητέρα γλώσσα όλων των ευρωπαϊκών γλωσσών και ότι η αρχαία ελληνική έχει λεξιλόγιο δεκαπλάσιο της αγγλικής. Όσο κι αν τα πιστεύει πλειοψηφία, τίποτε από αυτά δεν αληθεύει"<BR/><BR/>Διακρίνω ανακολουθία: η ένστασή μου ήταν ότι η πλειοψηφία δεν πρέπει να καθορίζη το σωστό/λάθος, αλλά κάποιο άλλο κριτήριο. Εσείς πρώτα το αμφισβητείτε αυτό, αν κατάλαβα καλά, ως προς την ομελέτα από μωρά π.χ., και αμέσως μετά το υιοθετείτε, ως προς τα έτυμα. Αποφασίστε για να καταλάβω τι υποστηρίζετε. Πρέπει η πλειοψηφία να αποφασίζη περί ορθού και λάθους σε όλα αυτά τα ζητήματα, ναι ή όχι; <BR/><BR/>"Αλλά, αίφνης, για τις σημασίες των λέξεων ή για τους γραμματικούς τύπους, ποιος άλλος κρίνει το σωστό ή το λάθος παρά η πλειοψηφία των ομιλητών της γλώσσας;"<BR/><BR/>Ως έμφρονα όντα μπορούμε να αναπτύξουμε αντικειμενικά κριτήρια. Μπορούμε να το συζητήσουμε αν θέλετε. <BR/><BR/>"Ο δυικός αριθμός ή η δοτική πτώση καταργήθηκαν άραγε με απόφαση κάποιου Γλωσσικού Ανωτάτου Σώματος;"<BR/><BR/>Σαφώς και όχι, αυτό έλειπε. Το μονοτονικό όμως;Αθ. Αναγνωστoπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/12904061432127941513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-64777609953797881612007-11-02T07:42:00.000+02:002007-11-02T07:42:00.000+02:00Κύριε Αναγνωστόπουλε, η παρατήρησή σας είναι πολύ ...Κύριε Αναγνωστόπουλε, η παρατήρησή σας είναι πολύ ενδιαφέρουσα αλλά φοβάμαι ότι αντιπαραθέτετε ανόμοια πράγματα.<BR/><BR/>Ακόμα και στα παραδείγματά σας, η πλειοψηφία πράγματι αποφασίζει ότι δεν είναι ηθικό να τηγανίζουμε βρέφη ενώ είναι ηθικό να τηγανίζουμε αυγά. Ακόμα πιο χαρακτηριστικά, σε άλλες εποχές και κοινωνίες πράγματι η πλειοψηφία θεωρούσε ηθικό να τιμωρείται μαζί με το δολοφόνο και η οικογένειά του. <BR/><BR/>Φιλολογική εξαίρεση δεν βρίσκω να υπάρχει. Για μένα, το ανάλογο του παραδείγματος του νετρίνου στη γλωσσολογία είναι το εξής: μια πλειοψηφία Ελλήνων πιθανόν να πιστεύει ότι το τσιμπούσι προέρχεται από το συμπόσιον, ότι τα ελληνικά είναι η μητέρα γλώσσα όλων των ευρωπαϊκών γλωσσών και ότι η αρχαία ελληνική έχει λεξιλόγιο δεκαπλάσιο της αγγλικής. Όσο κι αν τα πιστεύει πλειοψηφία, τίποτε από αυτά δεν αληθεύει.<BR/><BR/>Αλλά, αίφνης, για τις σημασίες των λέξεων ή για τους γραμματικούς τύπους, ποιος άλλος κρίνει το σωστό ή το λάθος παρά η πλειοψηφία των ομιλητών της γλώσσας; Ο δυικός αριθμός ή η δοτική πτώση καταργήθηκαν άραγε με απόφαση κάποιου Γλωσσικού Ανωτάτου Σώματος; Όχι βέβαια -η πλειοψηφία έπαψε να τους χρησιμοποιεί.Νίκος Σαραντάκοςhttps://www.blogger.com/profile/03184327171754044982noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-14258979702415850562007-10-31T16:06:00.000+02:002007-10-31T16:06:00.000+02:00"Με άλλα λόγια, δεν νομίζω ότι είμαι ασυνεπής όταν..."Με άλλα λόγια, δεν νομίζω ότι είμαι ασυνεπής όταν ακριβώς επικαλούμενος τη χρήση (που σημαίνει, θαρρώ, την πλειοψηφική χρήση) επικρίνω τις "φιγουρατζίδικες" χρήσεις"<BR/><BR/>Αυτό ακριβώς με προβληματίζει, κ. Σαραντάκο: όταν μιλάμε με όρους σωστού/λανθασμένου, γιατί αποφασίζει η πλειοψηφία; (αν και δεν είμαι τόσο βέβαιος ότι οι φιλόλογοι που επικαλούνται την χρήση κάνουν εμπειρική έρευνα ή χρησιμοποιούν στατιστικές μεθόδους). Η πλειοψηφία αποφασίζει αν είναι ηθικό να τηγανίζουμε βρέφη; Η πλειοψηφία αποφασίζει αν είναι δίκαιο να φυλακίζεται όλη η οικογένεια του δολοφόνου μαζί του; Η πλειοψηφία αποφασίζει αν είναι σύμφωνο με τους νόμους της φυσικής το νετρίνο να έχη ή να μην έχη μάζα; Η πλειοψηφία αποφασίζει αν ο Ροΐδης είναι ανώτερος της Μάιρας-πώς-την-λέγανε-αυτή-με-τον-Ιούδα; <BR/>Πού οφείλεται αυτή η φιλολογική μοναδικότητα;Αθ. Αναγνωστoπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/12904061432127941513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-88036979152879813882007-10-30T22:43:00.000+02:002007-10-30T22:43:00.000+02:00Κύριε Αναγνωστόπουλε, ίσως θα μπορούσατε να ρίξετε...Κύριε Αναγνωστόπουλε, ίσως θα μπορούσατε να ρίξετε μια ματιά, αν όχι στο βιβλίο, τουλάχιστο στα άρθρα που έχω δημοσιεύσει, ώστε να συζητάμε γνωρίζοντας για ποιο πράγμα μιλάμε. Ωστόσο, αν έχετε κατά νου τον κ. Χάρη για όσα λέτε, πέφτετε μέσα σε μεγάλο βαθμό, μια και συμφωνούμε σε αρκετά (ο κ. ΓΧ κι εγώ, εννοώ).<BR/><BR/>Οχι, δεν έχω στιγματίσει το επέστη και το κατέστη, ιδίως σε νομικό κείμενο. Γενικά, δεν έχω ασχοληθεί με δικόγραφα, που δεν έχω ούτε τις γνώσεις ούτε την όρεξη να το κάνω. Με ενδιαφέρει ο δημοσιογραφικός λόγος περισσότερο. Εχω στιγματίσει, π.χ. το "υποχρεώνετο", αλλά και μερικά 'σωστά' όπως το "ηγγυάτο". <BR/><BR/>Τη χρήση τη δική σας δεν την ήξερα ώστε να την έχω στιγματίσει. Τη διατήρηση της υποτακτικής τη θεωρώ συμπαθητική και ανώδυνη ιδιοτροπία, όσο δεν πάτε να την επιβάλετε σε άλλους από θέση εξουσίας. Το "εύστηθος" τερατώδες μου φαίνεται, ιδίως για γυναίκα. Όχι μόνο επειδή μου φαίνεται οξύμωρο να χρησιμοποιώ αρσενικές καταλήξεις για επίθετα που περιγράφουν το απόγειο της θηλυκότητας, αλλά και επειδή "εύστηθος" στα παλιότερα ελληνικά θα πει κάτι άλλο, όχι βυζού ή βυζαρού, αλλά χρηαιμοποιείται κυρίως για αυτοκράτορες. Εσείς βέβαια μπορείτε στην ιδιωτική σας γλώσσα να λέτε και εύσχημος αντί για βυζού ή καλλίπυγος που είναι και της μόδας, αλλά δεν βλέπω πώς μπορεί να έχετε απαίτηση να γίνει αυτό κανόνας.<BR/><BR/>Με άλλα λόγια, δεν νομίζω ότι είμαι ασυνεπής όταν ακριβώς επικαλούμενος τη χρήση (που σημαίνει, θαρρώ, την πλειοψηφική χρήση) επικρίνω τις "φιγουρατζίδικες" χρήσεις, ιδίως τις φιγουρατζίδικες χρήσεις που πίσω από τη φιγούρα προσπαθούν να κρύψουν την κενότητα περιεχομένου -δεν εννοώ εσάς, που δεν έχω διαβάσει κείμενά σας.<BR/><BR/>Εκτός κι αν γίνει κανείς Καβάφης, οπότε θα δεχτούμε το επέστρεφε.Νίκος Σαραντάκοςhttps://www.blogger.com/profile/03184327171754044982noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-57680875105386355222007-10-30T17:50:00.000+02:002007-10-30T17:50:00.000+02:00Dr. Moshe, είστε εξαιρετικά ευγενής και σας ευχαρι...Dr. Moshe, είστε εξαιρετικά ευγενής και σας ευχαριστώ, σας διαβεβαιώνω δε ότι καμία πολεμοχαρή διάθεση δεν έχω (επί του παρόντος τουλάχιστον! :-)), παρά μόνο ειλικρινή απορία. Αν από όσα έγραψα έγινε κατανοητό το αντίθετο, φταίω εγώ και ζητώ συγνώμη.<BR/><BR/>(Όσο για τον αγαπημένο μου διαδικτυακό ενικό, βλέπω ότι για να επικρατήση θέλει δουλειά πολλή ακόμη!)Αθ. Αναγνωστoπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/12904061432127941513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-64951409758444664202007-10-30T15:07:00.000+02:002007-10-30T15:07:00.000+02:00Ευχαριστώ από καρδιάς τούς αγαπητούς Αθ. Αναγνωστό...Ευχαριστώ από καρδιάς τούς αγαπητούς Αθ. Αναγνωστόπουλο και Ν. Σαραντάκο, που είχαν την υπομονή να διαβάσουν και να σχολιάσουν το κείμενό μου. Αγαπητοί φίλοι, είναι χαρά μου να φιλοξενώ τις παρατηρήσεις σας.<BR/><BR/>Ως οικοδεσπότης, όμως, υποβάλλω τη θερμή μου παράκληση να προχωρήσει η συζήτηση με τρόπο αντάξιο προς το θέμα και τους συνομιλητές. Επειδή ο γραπτός λόγος δεν αποδίδει τη χροιά τής φωνής και τις εκφράσεις τού προσώπου, κάτι που γράψαμε ως ευφυολόγημα ή και αστείο ενδέχεται να εκληφθεί σαν προσβολή και να θίξει τον συνομιλητή μας. Υπάρχει τότε κίνδυνος να αδικήσουμε τις αξιόλογες απόψεις μας και να τις θάψουμε κάτω από τεταμένο λόγο. Όπως στο τένις, όσο πιο δυνατά χτυπήσουμε, τόσο ισχυρότερη θα είναι η απόκρουση...<BR/><BR/>Επειδή αμφότεροι έχετε την εκτίμησή μου, συγχωρήστε μου ότι έγραψα αυτό το ασήμαντο σχόλιο εντελώς προληπτικά.<BR/><BR/>Αγαπητέ μου κ. Αναγνωστόπουλε, όπως καλά το ξέρετε, είναι κρίμα κάποια λέξη ή φραστική επιλογή (που ίσως μας διέφυγε) να μετατρέψει τον συνομιλητή μας σε αντίπαλο.<BR/><BR/>Ως προς την ουσία των καίριων ζητημάτων που έθιξε ο κ. Αναγνωστόπουλος, θα παραχωρήσω τον λόγο στον συγγραφέα και φυλάσσω τις παρατηρήσεις μου για το β΄ μέρος τής βιβλιοκριτικής παρουσίασης.<BR/><BR/>Σας ευχαριστώ για τη γνώση και την κατάρτιση που μαρτυρεί η συμβολή σας.Dr Moshehttps://www.blogger.com/profile/03702767707516427063noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-42177973795889458432007-10-30T14:15:00.000+02:002007-10-30T14:15:00.000+02:00Κ. Σαραντάκο, εννοώ δύο πράγματα: (δεν έχω διαβάσε...Κ. Σαραντάκο, εννοώ δύο πράγματα: <BR/>(δεν έχω διαβάσει το βιβλίο ούτε όλα τα διαδικτυακά άρθρα σας και γιαυτό μπορεί τα πυρά μου να είναι άστοχα καθότι σας αφορά)<BR/><BR/>Υπάρχουν χρήσεις καθόλα διαδεδομένες, τουλάχιστον σε κάποιους κύκλους, οι οποίες είναι "νεοκαθαρευουσιάνικες". Στα δικόγραφα π.χ. θάλλουν οι γενικές σε -εως και τα επέστη, κατέστη κ.λπ. Ασφαλώς και θα γνωρίζετε πολλά παρόμοια παραδείγματα. Γιατί αποθαρρύνετε ή στιγματίζετε αυτές τις χρήσεις σαν λανθασμένες; (Αν η αυτή είναι η πρόθεσή σας βέβαια, μπορεί απλώς να αναφέρεστε μόνο σε σπουδαιοφανείς και αρχοντοχωριάτικες παλάβρες, εκτός πλαισίου και εκτός κλίματος). Προσωπικά πάντως, όταν θέλω να γράψω κάτι στοιχειωδώς σοβαρό, και γλωσσικά ποικίλματα θα αναζητήσω και την φιγούρα μου θα κάνω βρε αδερφέ. Είναι όμως "λάθη" αυτά; <BR/><BR/>Επίσης, μοιάζετε, ίσως και να κάνω λάθος, να εξαιρήτε από την χρήση την χρήση εμού του ιδίου! Δηλαδή: όταν γράφω π.χ. να ζη αντί να ζει ή εύστηθος αντί βυζού είμαι εκτός χρήσης και επιπλήττομαι. Η δική μου χρήση γιατί δεν μπορεί να επηρεάση τον κανόνα; Λαμβάνετε υπόψιν σας μόνο την παρελθοντική χρήση; Λαμβάνετε υπόψιν σας μόνο την πλειοψηφική χρήση;<BR/><BR/>Ίσως να εννοούσα και κάτι τρίτο: αφού σας ενοχλούν όσοι κουνάνε το δάχτυλο για την "σανίτιδα" και την γλωσσική φτώχεια και δεν ξερω γω τι, γιατί κάνετε και σεις το ίδιο από τη ανάποδη; (και πάλι, αν το κάνετε, ίσως έχω τον κ. Χάρη κατά νου περισσότερο) <BR/><BR/>Την γενικώτερη απορία μου πώς διάολο η χρήση τίκτει (λεξιθηρία!) κανονιστικότητα ας την συζητήσουμε κάποια άλλη φορά. <BR/><BR/>Αθ. ΑναγνωστόπουλοςAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-19121383835906877492007-10-29T08:14:00.000+02:002007-10-29T08:14:00.000+02:00Πρώτα απ' όλα πρέπει να ευχαριστήσω τον Θόδωρο που...Πρώτα απ' όλα πρέπει να ευχαριστήσω τον Θόδωρο που έγραψε μια εκτενέστατη, πολύ προσεκτική αλλά και (προς το παρόν τουλάχιστο) ευμενέστατη παρουσίαση για ένα βιβλίο με το οποίο σε αρκετά πράγματα διαφωνεί. Για περισσότερα σχόλια, θα περιμένω την ολοκλήρωση της παρουσίασης.<BR/><BR/>Ωστόσο, πρέπει να απαντηθεί το ερώτημα του κ. Αναγνωστόπουλου, και σ' αυτό αρμοδιότερος είμαι εγώ, διότι δεν είμαι βέβαιος ότι οι απόψεις μου συμπίπτουν με του Θόδωρου (ή μάλλον, στα ορθογραφικά ξέρω ότι δεν συμπίπτουν).<BR/><BR/>Ωστόσο, δεν μπορώ να βρω περιπτώσεις όπου η χρήση παύει να αποτελεί σοβαρό κριτήριο σχετικά π.χ. με το να επικριθεί κάτι για λεξιθηρία και γι' αυτό παρακαλώ τον κ. Αθ.Αν. να δώσει δυο-τρία παραδείγματα για να κατανοήσω τι εννοεί.Νίκος Σαραντάκοςhttps://www.blogger.com/profile/03184327171754044982noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1804624990106212351.post-91797693023869167892007-10-27T20:27:00.000+03:002007-10-27T20:27:00.000+03:00"Ο Ν.Σ. ξεχωρίζει από την αρχή τέσσερα εμπόδια στη..."Ο Ν.Σ. ξεχωρίζει από την αρχή τέσσερα εμπόδια στη σημερινή γλωσσική πραγματικότητα"<BR/><BR/>Επειδή είμαι ένοχος τουλάχιστον δύο από τα εμπόδια που διακρίνει ο κ. Σαραντάκος, έχω την εξής μόνιμη απορία όταν μιλάω με φιλολόγους (και άρα δεν αφορά αποκλειστικά εσάς η απορία μου): αν η χρήση είναι καλή και άγια στην ορθογραφία, ακόμη και αν είναι λανθασμένη στενά ετυμολογικά, γιατί η χρήση παύει να αποτελή το υπέρτατο κριτήριο όταν ο λόγος είναι περί καταλήξεων ή λέξεων και ξαφνικά μιλάμε για νεοκαθαρεύουσα και λεξιθηρία; <BR/><BR/>Αθ. ΑναγνωστόπουλοςAnonymousnoreply@blogger.com